1989-01-01 變動世界下的大陸發展與台灣前途

 變動世界下的大陸發展與台灣前途

世界變動日益快速，海峽兩岸的往來與互動，對台灣前途及經濟發展有決定性的影響。本刊特別邀請香港九十年代總編輯李怡、美國戰略專家吳元黎以及台大教授王作榮，和黨政負責人、企業代表舉行座談會，共同討論有關問題。討論現場氣氛熱烈，與會人士提出許多實質問題及看法。以下就是座談會內容紀要：

文 編輯部  整理 周慧菁  謝慧娟  李宛蓉  天下雜誌92期

發布時間：1989-01-01

（引言）學者專家如何看： （一）大陸發展

　　李怡：外國的中國大陸問題專家，近幾年來普遍有這樣一種樂觀看法，就是：中國大陸的改革、開放，意味著在經濟上走資本主義道路：儘管會有波折，但這一發展趨勢，終會導致中國在整個社會制度－包括政治制度方面，向資本主義蛻變。

事實是不是這樣呢？也就是說，經改能不能帶來政改？

　八八年的價格改革，看來給我們提供了一個很好的研究例證。

　「放」出來的問題

　　開放物價從表面上看，純粹只是經濟問題。利用市場機制來改變價格管制所造成的極不合理的物價結構，出發點當熬是好的。但放出來之後發生的問題，就遠遠不是我們所想像的，甚至也不是中共領導人所想像的。

　八八年五月，中國大陸放開四種主要副食品價格，造成社會波動、金融危機、人心不穩，並引起政治波動，最後價格改革宣布緊急煞車。

　問題出在那？最大的一個問題就是「官倒」，倒賣倒買。其實，低價買進，高價賣出完全是生意之道，這有什麼好批評的呢？在大陸，這個問題就出在物資、商品的轉讓是由官員控制的，東西賣的價錢高或低，跟官員本身沒有關係，因為收益歸國家。假如我管制鐵，有人出一千塊，另外有人出兩千塊跟我買，我並不見得會賣給出兩千塊的那個人，只要那個出一千塊的在桌底下多給我兩百塊，我就賣給他。因為兩百塊是我的，一千塊是國家的。如此一來，開放了價格並不能反胦市場規律。　

花公家錢

　　另外一個很大的消費，卻完全不受市場價格管制，叫做「社會集團消費」，就是機關、單位、企業用開公帳的方式消費，這種消費是無底洞。譬如說，一瓶茅台酒賣五百塊人民幣，我們知道鄧小平的月薪不過四百多，他一個月的薪水不夠買一瓶芧台，那芧台酒誰買呢？這就是集團買的，買來送禮，買來宴請……。此外，如高級香煙、奢侈宴席、豪華汽車等，絕大多數都是集團消費。大陸的「集團消費」在開放物價後直線上升，七月份上升六○％。　

緊縮貨幣不管用　

　所以價格一開放之後，就發生物價飛漲的大問題。而中共所採取的是資本主義的辦法－收縮貨幣。在一般人的想法，收縮貨幣就能收縮需求。但在中國大陸，偏偏收縮貨幣並不能收縮需求，因為有很多需求是不需要用貨幣去支付的－權力訧是支付手段。

　因此，用資本主義那套經濟方法，解決不了。必須對政府體制進行改革，不改革，怎麼樣控制集團消費、怎麼樣對官員進行監管？

　回頭看中共自一九七九年來的改革，歸結起來只有一點：就是經濟改革往前走一步，就碰到政治體制問題，提出政治體制改革，提出之後，就碰到利益問題，政治體制改革就停下來，然後就更大步走經濟改革的路，接著就造成嚴重的失控，於是又回到政治體制的問題，形成了循環。

　中共七九年開始把經濟改革推向農村以後，一九八○年八月十八日鄧小平提出「黨和國家領導體制的改革」，當時提出需要改革的弊端，包括：官僚主義、權力過分集中、領導職務終身制、黨政不分、家長制和形形色色的特權現象……。八一年擬了一個黨章草案，大體上鄧小平講的問題都列下來了，但並沒有通過。到八二年通過的黨章，這幾點都沒有了。

　擱下來之後，八四年就更大力的向經濟改革推動，把經改推向城市，於是造成貨幣失控、進口失控……。八四、八五年造成失控之後，八六年又提出政治體制改革，又碰到利益問題。到了黨代表大會又擱下來，導致八六年底的學生運動，要求政治改革。反自由化跟著來，又把政治改革壓下來。到八七年十三大時，趙紫陽又提出政治體制改革問題，但爻爻縮小了範圍，主要在「黨政分開」和「公務員制度」上。但是從去年到現在，公務員制度具體的條款，一條都沒有。這些都說明政治改革實在太困難。　

蘇聯前車之鑑

　　從蘇聯經驗來看，在赫魯雪夫時代曾嘗試經濟改革，同樣碰到官僚集團利益問題，所以經濟改革沒辦法繼續下去。到了布里滋涅夫時又搞了一次很大規模的經濟改革，也碰到同樣的問題。布里滋涅夫以後的兩位領袖都在很短時間內因年紀大而凋謝。於是蘇聯領導階層就找了年紀較輕的戈巴契夫，他一上台言兩年就先搞政治改革，把一百多位中央委員都刷掉，然後搞言論監督、開放。戈巴契夫承認官僚集團，但中共到現在不承認官僚集團，不承認有反改革力量存在。大陸上很多搞政治改革、經濟改革的人都認為，蘇聯這條路－先政改再經改，可能是比較走得通的，因為它先從根本問題上動手。

　蘇聯靠的是自然更替的力量，如果不是因自然凋謝的話，政治改革很難完成。

　而中國大陸從經濟改革到政治改革、社會變遷困難更大。要不就靠自然更替的力量，要不就像波蘭、匈牙利發生很大的動亂，要不就靠整個社會民眾普遍的認識有所改變。我個人對這個前景並不太樂觀，這將是條漫漫長路。　

（二）台灣前途　

　王作榮：台灣前途可從國際關係、中共和我們雙方的政策，及台灣的現狀幾方面來看。

　就國際關係來講，國際上和台灣問題比較有密切關係的，首先是美國，其次是日本，再來是東南亞國家、蘇聯。真正發生影響的，是美國和日本兩個國家。而最重要的還是美國的關係。

　一提到和美國的關係，就會提到台灣關係法，好像這個法對我們非常重要，這個法的確重要，但不是關鍵因素。真正關鍵的因素，是這幾方實質的利益。

　在這要特別指出來的，所有這些外國，包括美國、日本、蘇聯……，都希望台灣獨立，甚至希望西藏、新疆、內蒙古獨立，因為傳統上，他們都不希望有一個強大而統一的中國出現。

　再看看國際現勢。現在美蘇關係比較緩和，中共和美國的關係就會降低，美國不一定要強烈的打中共牌，而中共還是有求於美國的科技，這種情勢對我們較有利。

　再就中共與蘇聯的關係來看，中蘇共關係也緩和下來。中共對蘇聯的顧慮較少，也就減少對美國的依賴程度。此外，蘇聯對中共的直接威脅減輕。中共較可以放手對台灣施予壓力。這是比較不利的地方。　

國際情勢較有利　

　日本近來在國際上的發言力量逐漸增加，這點對我們是有利的。

　綜合判斷，目前國際情勢似乎對我們比較有利。但國際情勢愈對我們有利，就愈加速中共併吞台灣的決心與速度。因為對中共來講，統一台灣是它一定要達到的目標，所以在過程中任何有利於台灣獨立的局勢，它都會非常密切的注意。有利於台灣獨立的力量慢慢強大起來，它非要阻止不可。如果阻止不住，它就要直接採取行動。　

不把台灣放在眼　

　第二，講到中共跟我們的關係。中共到現在為止，一直沒有對我們採取很強烈的手段，這是什麼道理？首先，中共認為台灣對它不是一個威脅，換句話講，它沒有把台灣放在眼。其次，中共所要的台灣，是一個繁榮完整的台灣，它不希望用一種強迫的手段使台灣的經濟、社會安定受到損害。另外，是中共對美國的承諾。在和中共的建交過程中，美國表示願意放棄與台灣的關係，願意撤軍，承認中共是中國唯一合法的政府，台灣是中國的一部分，希望中共以和平方式來解決台灣問題。而中共的立場，只要美國、日本不支持台灣獨立，承認台灣是中國的一部分，中共願意以緩和的手段來處理台灣問題。

　過去十年來，每當台灣、美國、中共三方關係變得複雜時，美國人一定要聲明一點：「我們承認中共是代表中國的唯一政府，台灣是中國的一部分。」中共一定會講：「美國應該幫助讓台灣跟我們接觸、談判，逐漸達成統一。」美國聲明，表示尊重台灣是中國的一部分。中共聲明，表示不用武力。

　但在何種情況下，中共會採取強烈的行動？第一是台灣獨立。第二是外國干涉。　

貓與老虎　

　接下來談到中共跟我們雙方的政策。中共現在對台灣的政策，一言以蔽之，是蠶食，一步一步慢慢來。它採取兩種手段，一種是要瓦解我們內部的戰鬥意志，像現在，我們一方面在那笑嘻嘻做生意賺錢，如何拿起槍桿跟人家打仗？另一方面，製造內部矛盾，讓我們自己混亂。

　對這種情形，應有什麼樣的對策？對中共，我們應採取敬鬼神而遠之的政策－也就是不跟你攘近，也不激怒你，不跟你對抗。跟你對抗，我沒本錢；激怒你，會讓你找個藉口來打我；接近你，你隨時可以把我吃掉。

　我們跟中共就好像一隻小貓跟老虎，貓看老虎跟自己長得很像就以為是同類的，跑去跟老虎親近，結果一口被吃掉。

　從中國歷史上看，凡是一個小國與一個大國同處時，都是採取不即不離的方式，不敢得罪你，也不敢太親近。就拿外國的例子，芬蘭對蘇聯也是如此，它絕對不得罪蘇聯，也不和蘇聯特別親近。　

安靜行事　

　在國際上，我們只能很安靜、不要太公開地，加強與其他國家的實質經濟關係。如果我們大聲宣揚突破跟別國的外交關係，或誇耀有強大經濟實力加入國際經濟組織，會讓中共覺得我們國際地位愈來愈穩，阻礙了它統一台灣的長期目標，而刺激它採取行動。越是鼓吹自己有強大力量，中共圖謀我們越厲害。

　現在最重要的，是我們內部應該推行自由經濟、民主制度，建立一個和諧社會，大家團結一致、步驟一致來求生存。　

（三）兩岸互動　

　吳元黎：我覺得從台灣的立場來看和大陸的關係，第一個先決條件就是保持台灣本身的安全，及台灣人民的自由、安定。其次，在現狀之下，如果要和平的發展兩岸關係，要保持台灣人民的自由與安定，那大家可能都會同意，現在要獨立或要統一，都是不可能的。

　在前述這些條失都正確的情況下，現在我們需要的是穩定兩岸的關係。所謂穩定，並不是完全不准變動，而是兩岸的演變，一定要往好的方面走，而不是往惡劣的方面走。

　借外力制敵　

　要如何達到這個目的？第一，在軍事方面，一定要能使大陸不能突襲，不能突然間改變現狀，這是一定要保障的。而台灣能夠保障的能力，一定要讓大陸知道。因為大陸內部的政權並不完全一致，可能糊里糊塗就做了，等那時候你再喊不行，就太晚了。

　第二，要使大陸不敢整個改變台灣現實的獨立狀況。怎麼叫不敢呢？就是不完全依賴台灣本身的力量，而是要利用國際間的關係、地理上的環境、美蘇互相的關係、美蘇與日本、大陸的關係。不要忘記用別人的力量來對付另一個敵人。

　第三，是要使大陸認為不需要動。因為不動，能使台灣經濟繼續繁榮，對於大陸有好處。換句話說，要學日本人一向的策略，就是做一個能下黃金蛋的鵝。只要是理智的人，是不會殺死一隻下金蛋的鵝。

　但也要注意，不能夠做得太快，不能夠無條件地奉獻。如果你無條失奉獻，他們會有一個錯覺，認為也許台灣已經願意投降了，何苦不把台灣拿回來呢？　

莫把工具當實質　

　至於未來大陸會不會不再跟台灣敵對？那時候是否能達成協議？大家不要忘記，要達成協議，先需要這些先決條件，而不是談判不談判的問題。談判不一定能達到協議，如果有達成協議的條件，談不談沒有多大的關係，不要把工具當作實質。

　假如有了條件，最好能夠有紙面上的協議，那時候就完事了嗎？不一定，因為達成協議以後，如果對方反悔了呢？

　我們也要考慮到，大陸上不同地位的人，有不同的想法。我認為大陸的當權者，有些人的想法還是老式的民族主義的想法，認為一定要一統，尤其當他年紀大了，他會希望在有生之年統一，他就能垂名青史。這種人會想盡辦法來瓦解台灣，達到不動一兵一卒用威脅迫使台灣投降的目的。

　另外有些人認為，統不統一台灣還是要喊的，但最重要的是維護自己的政權，不要被別人推翻了。所以這些人把台灣的問題擱在一旁，慢慢再說都可以。

　另外還有一些人，政權雖然重要，但更重要的是保護既得的利益，就是保護經濟上的利益。所以特權分子的子弟參加軍火買賣、參加類似特權的組織賺錢，賺了錢再說。因為他們對自己政權的穩固與否，信心並不太大，先把自己的家弄得穩固一點再說。

　在這個很複雜的體系面，還有一些特殊的人，就是軍方。大陸之所以在世界上有較大的影響力，是因為他有原子彈，有特殊的武器，這些武器的管理、維護者扮演什麼角色呢？他們會丕會也參與這種賺錢的方式呢？我想也難免。所以在這種情況之下，你說大陸會對台灣怎麼樣，這是非常複雜的。

　我覺得台海兩岸最重要的問題，是如何使大陸的決策者認為，台灣的經濟越好，對大陸將來發展經濟最有利。但是要使他們有這種認知，不能一廂情願的去做，不要以為跟他們做生意，他就會對你好，不要做這種太簡單的假定。　

（討論）企業界怎麼想？政府怎麼做？　

　曹興誠：王教授剛提到目前對大陸「敬鬼神而遠之」，我們覺得這太消極。台灣海峽不可能偷偷摸摸拉寬；－profile（低姿態），也不是長久之計。如果根據三不政策拖一天算一天，時間上對中共有利，也不能得到國際上的認同，所以我們認為應該有比較積極的做法。

　根據我個人去年十月底到大陸去看的經驗，大陸沿海地區像廣州、深圳經改的結果，已經使意識型態發生改變了。我和一位集團的首腦吃飯，他說他們比台灣更擔心大陸的經改走回頭路，如果經改真的走回頭路，他們的下場就很可怕。　

積極爭取認同　

　大陸上甚至批評深圳「除了五星旗之外，幾乎聞不到任何共產主義的氣息」。因此我認為，大陸政策應該借著民間、官方等管道積極爭取認同。

　我們應該爭取大陸同胞了解，台灣現在不願意和中共統一，並不是因為雙方經濟上的差距，怕窮親戚上門。而是中共政權過去政績太差，四十年統治鬧了三十年的變亂，因此我們需要時間來觀察中共的未來作為。換言之，我們需要讓大陸同胞了解，統一的障礙在中共不在台灣。

　我們有很大的機會可以幫助、改變他們，積極爭取到沿海地區經濟特區的認同，變成台灣的屏障，等於實質上已經反政了。　

什麼時機可以接受？　

　王作榮：曹先生的意思，是希望將來透過他所說的這條途徑慢慢走上統一，這實際上就是中共現在的政策。我們現在應該考慮的是「在什麼樣的時機之下，可以接受中共統一」的問題。如果是二、三十年後，大家經濟發展相差不多，也民主化了，當然很容易就統一了。如果在現狀之下，和中共非常接近，以為可以感化、幫助他，如果在這段時間內他忽然要來統一，大家願不願意接受呢？

　站在個人立場來講，這很明顯是眼前的經濟利益與長遠的政治利益衝突的問題。如果你考慮長遠的政治利益，認為中共這個政權的性質不改變，我就不願接受他的統治，現在經濟上就得有一個打算。如果你認為，不用管將來的情形，只要顧到眼前的經濟利益，那又是另外一種打算。

　我的想法是台灣和大陸維持一個相當的距離，保持現狀，等到雙方條件都差不多了，就有自然結合的機會。

　其次，我認為台灣和大陸隔離這四十年來，經濟發展一直很好，現在忽然說非要去大陸投資不可，我也不大相信。老實說，即使沒有大陸，即使繼續隔絕，台灣經濟還是有另外發展的路線。所以與大陸交往對台灣的短期利益是相對的，不是絕對的。

　戴瑞明：今天是以個人的身分來參加這個座談。我非常贊成曹興誠先生的意見，應該有一個積極主動的大陸政策。他說三不政策太消極，個人覺得有加以說明的必要。海峽兩岸隔絕了四十年後，要開始交往不能不按部就班有計畫地進行。我認為現階段的大陸政策要從三個層面來觀察：

　第一，在政治上互不來往。「三不」指的是政治層面「不接觸、不談判、不妥協」。事實上民間是在接觸的。政府不能這樣做，是因為我們不像「東、西德」、「南、北韓」，在人口、土地上幾乎是平分秋色的(equa-lly divided)。台海兩岸大小懸殊，而且思想、觀念、政治、經濟、社會、文化等方面的差距也太大，目前前談判只會浪費時間，於事無補。　

按部就班來往　

　第二，在經濟上間接交易。在當前的情況下，如果兩岸進行宜接貿易難免會有糾紛發生，由於我們與中共缺乏共同的法律基礎，政府沒有能力在大陸上保護我方人民的利益。如果我方人民透過間接的方式與大陸進行貿易，反而可以得到外國政府的保護，這是目比較安全穩妥的辦法。

　第三，文化上採取主動。透過文化的接觸可以影響大陸同胞的想法，逐漸消除雙方人民因隔離而產生的猜忌和敵意，而有助於達到以自由、民主、均富統一中國的目標。

　統一是我們長期努力的目標，但必須等到海峽兩岸的政治、經濟、文化、社會等各種條件相接近時，這個時機才會成熟，但絕不是現在。

　沈君山：在這我提出一個觀念：三不，三要，再三不。

　三不就是政治上要三不，但這並不表示你完全不去作非政治性的介入。三要是對民間的來往要了解、要介入、要主導。現在我們對大陸不了解，據我所知，政府做大陸工作的人沒有一個去過大陸；看過瞭望雜誌的只有二、三個；記者和知識分子都不能去，這很危險。　

行政應介入　

　要介入是指行政介入而不是政治介入。雖然政治上絕無妥協的餘地，但民間、商人都去接觸，一定會產生許多問題，所以行政和司法上要去幫助、去介入。

　要主導則是指基於政治上的三不的原則去了解、介入，台灣可以走到一個主導的地步。

　再三不是指中共在武力上的不能打、不敢打、不想打。不能，是指有外交、政治上顧忌；不敢，是指軍事上要付出代價；不想，是指使大陸上的不同的利益集團，認為台灣的個別存在，對大陸是更有利的，讓他們不想打台灣。

　魏鏞：談到「我們對大陸該怎麼做」，應該先弄清楚，「我們」是誰？在今天的政治情況之下，「我們」不只是政府或執政黨，因為他們也要聽社會各界的意見。因此，說「我們應該怎麼做」時，事實上是包含了各界意見－包括今天所討論的意見在內。另外，我們也不要把中共看成是單一的某一個人在做決定，我想中共的內部也不是那麼簡單。

　我對大陸政策的基本看法，是要以「多階段性」或「多層面性」來看。我認為執政黨十三全會大陸政策的基線大致是正確的－（一）把中共和中國分開，（二）把大陸同胞與中共政權分開，（三）政治層面的三不政策與民間往來分開。問題是，在某一個階段我們這麼做，到底什麼時候才可以預見另一個階段，有那些前提、條件？現在民間對政府的批評也在這：他們沒有看到明確的階段性，層面劃分也不太清楚。　

是否有助外交擴展？　

　還有一點很重要的－我們對大陸政策的演進，和我國外交關係的展開有什麼關聯？

　一九七二年夏天我去韓國訪問，成秉春與張偉敦兩位總統特別助理在對我說明南韓的政策時就提到：韓國和北韓接觸，主要的目的是要突破外交關係。因為完全不接觸，將來一旦美國政策改變，韓國在外交上很難處理。我國的情汜當然與韓國不同，但是他們在對北韓的關係與對外關係的突破一起來考量，是值得我們想想的。

　最後，任何一個政府體系和敵對多年的對方開始來往之前，都要數數看要付出那些代價，既不能高估也不能低估自己和對方。要先看看中共和我方各有那些優勢和缺點，然後才能決定政策應該放在那。　

把台灣經驗留下紀錄　

　在這種情況下，雙方的關係，應該定位在制度競爭之上。在推廣台灣經驗上，我們不要把自己抬得太高，認為我們什麼都好，你們什麼都要學，我們更要找出大陸方面的需要，同時要看那邊有什麼力量可以供我們運用，也應該拿出我們真正有用處的東西，讓他們自動自發地來學。

　坦白地說，我們這邊作了很多宣言式的表達，但是台灣經驗還沒有記錄成整套的文字，讓對方很容易地就可按部就班來學習，言是我們要檢討的，把台灣經驗全面整理記錄下來，是當務之急。

　胡僑榮：美國有一個經濟學家說，以大陸現在的狀況，幾十聿甚至一百年內，經濟是沒有希望的。如果真的是這樣子的話，那台灣這麼小一個精衛填海的地方，和大陸統一，除了滿足民族主義感情之外，還有什麼好處？或者說我們應該要保持獨立下來，替整個中華民族留下一個種子？

　今天我們感覺到台灣經濟是個繁榮的表相，今後兩三年內會不會有什麼變化？我想很多企業家都很憂心，大家都感覺到今後兩、三年，產業如果不能升級，或不能轉型，也許我們會碰到相當大的困難。如果我們的整個經濟不但是停滯，甚至倒退了，那對兩岸又會造成什麼影響？到時候究竟中共會認為台灣像雞肋一樣，食之也無味，就乾脆不理了；還是會因為台灣抵抗力量太小，一下子就吃掉台灣呢？

　王作榮：我們經常聽到這樣子的話：要以我們的民主制度和經濟制度來影響大陸。老實說，以這麼少的兩千萬人口，和這麼小的三萬六千平方公里土地，要如何影響大陸？在沿海地方設幾個廠就想影響大陸嗎？

　魏鏞：我們對大陸問題，不能一廂情顠太樂觀，但也不能太悲觀。如果我們這樣想的話，中共在延安時代，早就該把店關門了。我們有兩千萬人口，也有這麼大的貿易額，和全世界發展密切的關係，而且兩邊中國人的競爭是制度優越性的問題，所以還是大有可為的。

　李怡：要談台灣對大陸的影響，看你影響什麼。如果是要影響政治制度，我不認為可以，因為連鄧小平想改都改不了。

　如果要影響到經濟方面，那我承認沿海有些地方，除了五星旗之外，是已經相當資本主義化。現在沿海地區，特別是臨近香港的地區，中共現在基本上不大管，也很難管得到。譬如東莞等地，在經濟上當然是接近香港。在政治上，他們也跟中央保持比較遠的距離，就是「上有政策、下有對策」。東莞的收音機和電視都已經收香港的了，中央大員一來，他們就把天線改掉；要查帳，也可以把上自縣委書記，下到工廠的帳本換掉，根本查不出來。從這我有一個想法：中國這麼，大地方必須要和中央的絕對權力保持距離，不保持距離，下面沒法子活。　

越分離，主動越高　

　從這點再來看台灣，我不知道將來統一的前景怎樣，總之不能是中央集權的統一，必須保持適當的分離。適當分離對中國只有好處。至於適當分離到什麼程度呢？那就要看血己的條件，越能夠分離，本身的主動性就越強。

　談到攘觸的問題，也要看接觸是談什麼。民間已經有那麼多接觸、妥協、談判，實際上發生了很多技術上的問題，現在問題是官方不能不參與，比如婚姻、商業仲裁、有人在大陸被判刑、兩方通信郵票怎麼貼，不能說官方不介入，如果官方完全不參與實質性的來往，實際上就不能夠保護人民。

　不過這些接觸、談判、妥協，是不是達到談統一的程度，那我就很有保留了，因為完全還沒有到時機成熟的時候。但現在來談中央集權的統一，或是聯邦的統一，都還遠得很。

　現在來說，我覺得越分離越好，因為你越有價錢跟他講，不像香港跟他那麼近，根本無法討價還價。就像隻大狗熊抱著你，怎麼講話？

　我不知道台灣內部怎麼樣，如果這些接觸、談判、妥協，造成台灣內部的疑懼的話，那我覺得還是應該要慢一點。

　吳思鍾：我剛從大陸回來，我是年紀比較輕的。以我這個年紀到大陸，我是覺得我這一代再不接觸，隔閡會越來越大，將來的問題會很嚴重。所以民間的接觸絕對有必要多加強。

　我這次去探親，趁便和各階層的人接觸過，我完全贊同各位長官、前輩的看法：不要抱在一起，必須要若即若離。因為整個靠過去，就沒有任何講話的餘地。所以我覺得民間接觸，政府不需要有比較直接的接觸，這樣我們講話的姿態可以高一點。

　我另外要提出我們可能會面臨的問題。我去大陸回來之後有個感覺，雖然大陸的政治改革並不樂觀，但是我發現年輕一輩都說文革十年害死他們，他們現在完全學不到什麼知識、觀念。所以我不認為政治改革會走回頭，因為民心已經有了進步。

　但是不管樂不樂觀，站在企業界的立場，我們已經面臨到馬上要做決定的十字路口，我們沒有時間了。一方面是台灣經濟有一些隱憂；另一方面，以台灣經驗來講，未來的五到十年，到中國大陸一定是相當有發展的，他們由南到北的通訊網、公路都在蓋。所以假設政治不回頭，未來五到十年，應該會有進步。

　我們最怕的是，大部分人經由香港到大陸去投資，到底台灣的法律能不能容許這樣的狀況？如果有一天有人把名單送到有關單位，政府會如何處理這個問題呢？

　謝來發：早期政府因為政治上我們吃虧，不敢和大陸接觸。但今天從經濟的各個角度來看，我們都比他們強，所以我們應該在經濟方面多接觸。　

不管，問題更大　

　並不是說我們台灣一定要大陸這個市場才能活，但是大陸畢竟是有這個市場，我們是中國人，一樣也可能領導中國，既然可以有沿海地區可以先切進去，我們為什麼不去？

　我希望政府如果確實有三不政策的不方便，也可以成立幾個民間的基金會，就像我們在美國有北美事務協調會，由政府來參與這個工作，去推動。政府應該要有一套政策，在後面主導，讓做法很公開，否則很多人很迷惑，出了問題怎麼辦？沒有法律做依據，大家盲目地到大陸去設廠，資金、技術都跑過去，可能以後情勢會逆轉，不去管它，問題會更大。

　趙諒公：我認為大陸政策應該維持高度的彈性，避免僵化，越有彈性，安全就越高。我所謂的安全，是避免雙方關係的惡化。

　我們希望有一個可期待的、互動的關係，也就是我們走了一步什麼棋，而希望他們走什麼，有什麼樣的互動，都講出來，或是暗示他們。

　另外，我們要利用經濟的力量，和他們建立互相依存的關係。我們可以利用經濟力量，幫他們開發民生工業，改善人民的生活品質。同時他們廣大的市場，也是我們未來商品消化的地方，這是可能的。

　崔中：現在所有社會主義的國家，都在做經濟改革，因為每個國家的國情不一樣，所以步調也不完全一致，但是經濟改革都會產生一點副作用。　

不派人管理投資必敗　

　今天我代表的是中小企業，我們除了從事貿易，也生產玩具。今年我們玩具業外銷遭遇到四三％的衰退，關門的工廠很多，也有很多廠商已經到大陸投資。現在不准我們直接投資是最大的問題。大陸因為分配的工作由政府來做，所以沒有行銷的觀念，他們零售價比出廠價的法定利潤是一二％，這在任何國家是做不到的。

　我們如果要投資，就必須要派人去，今天如果不准直接投資，不能派人管理，投資一定失敗。能夠派人去的話，我們不但能使三次加工業繼續維持市場占有率，而且能把台灣經驗帶到大陸去影響他們。

　陳德興：我想從中國人的觀點來看遠一點的問題。三年、五年在歷史上可能是一瞬間，但是五十年、一百年在歷史上可能是一小步，我覺得我們可以加以考慮。二十一世紀是太平洋的世紀，我們應該深思，使中國人－台灣的中國人、大陸的中國人，能在太平洋世紀扮演什麼角色。這不光是政府的事情，民間也有責任，我們不要看得那麼近，要看遠一點。　

不要只看大陸　

　吳元黎：台灣現在更重要的問題，不一定是如何發展和大陸的貿易關係，我認為現在最重要的是怎樣對其他世界各地發展貿易關係，把對美國太重的成分分散到其他地方去。

　至於和大陸的貿易，我們要先看看大陸的貿易有多大？是否該往別的地方著想，不要為了發展和大陸的經貿關係，而把精神、力量放錯了地方。

　陳世熙：今天我們處在多變的世界，在錯綜複雜的國際關係當中，歸納出大致的趨勢來：

　第一方面，國際緊張情勢已日趨緩和，戰爭的威脅已經減輕了。

　第二方面，社會主義國家因為對外採取開放政策，受到西方工業國家高效率的影響，已經有了初步的覺醒，希望朝經改的方向走。然而誠如一位法國學者所寫的，社會主義國家如果要經改，就像背著很沈重的包袱在賽跑一樣，也許在起步的時候可以跑一段路，但到了相當程度之後，如果不把包袱卸下來，永遠沒有辦法和其他西方國家相比，這個包袱就是共產主義。

　第三方面，國際保護主義非常盛行，不論是關稅或是非關稅的壁壘，區域的經濟聯合體開始出現。

　至於今天國際間的摩擦加深、障礙擴大，最近ＧＡＴＴ會議不歡而散，我們對於今後國際經貿環境的惡劣，不得不捏一把冷汗。

　楊皆得：今天我們台灣許多傳統的、勞力密集的工業，已經到了能不能再升級的關頭，這時候我們要考慮不能把國內的根都拔掉，統統到國外去投資。我們希望政府能有一個方案來輔導國內中小企業轉業，日本政府在日幣升值之後曾積極地做，我們有沒有這樣的措施呢？

　王雲平：我們企業界在這整個大題目下的責任是什麼？長期來講，我同意以漸進的方式來和大陸接觸，因為每一件事要能做好、要能和諧，最重要的是溝通，但需要時間。我不相信積極可以解決問題，要讓時間來換取溝通的條件。

　但從短期來講，我們必須要考慮企業界的責任在那？對整個台灣的經濟，對中國未來長期的經濟，我們的責任在那？我們要延續目前的生命，創造中國以後強有力的經濟，這是企業界最大的責任。

　如果我們現在太專注於對大陸的投資，會不會變成我們企業界的包袱，而影響到企業個體的生存？這是我們應該要考慮的。

　所以我建議企業界在短期內，不一定要到大陸去，我們有很多國家可以去。我個人是到菲律賓。我們中國人、台灣人應該要有多國生產、多國銷售的國際觀，使台灣的企業能夠強化、成熟，如此才能延續、成長下去，才能帶領中國的經濟。　

（總結）共識仍待建立　

　吳元黎：我認為和大陸的經貿關係，不應該當做最優先的問題，最優先的問題是台灣本身怎麼應付變化。如果台灣自己有發展的想法，把經濟關係向世界各地推廣，那麼將來台灣對大陸的重要性更會增加，如此才能保障台灣的安全。不要忘記經濟和政治關係是密切地關聯，如果現在只注重短期的方便，而忘記將來的問題，是不太明智的。

　李怡：對於大陸政策，我覺得沈先生所說的「要了解」很重要，不僅是研究人員的了解、智囊團的了解，而且是大多數老百姓都要了解。要了解、認識，才能夠制定正確的政策。

　我認為大家所看到不同的地方，好像瞎子摸象一樣，如果你摸到沿海的深圳、東莞一帶，你會覺得他們資本主義化得很厲害，將來很快就跟香港、台灣沒有什麼分別。

　但是如果你往內陸一摸的話，就完全是另一回事了，要是跟中央的權力一摸，那更是另外一回事。所以方勵之教授有一個曲線表示對大陸的樂觀程度：大概洋人是最樂觀的，因為他們看到的是衣著不錯、房子蓋得高；而海外的華僑就比較不樂觀，因為他們有大陸的親戚和他們攘觸；大陸的留學生是比較悲觀，因為他們知道大陸真正的情形；而在大陸上居住、接觸幹部的知識分子，像方勵之這種人也比較悲觀；最悲觀的是和高層權力有接觸，為他們服務的那些人。　

台灣人最樂觀　

　後來有人補充，說台灣人的樂觀還在洋人之上。原因是長期的隔絕，還有和台灣一些不太切實際的反共宣傳有關，讓人產生反動的心理，變成一碰到有跟宣傳不符的，就會往相反的方向去走。　但是我認為，必須要通過比較長期的、很細緻的、一步一步的了解，才能夠解決。

　我們相信大陸的經濟改革不太可能走回頭路，但是要往前走一步也很困難，每走一步就要退一退，像背著包袱一樣，很辛苦。但是認為如果中共很快就有很大的改變，特別是經濟改革會影響到政治權力上有什麼大改變，了解實際情形的人都知道是不可能的。

　我們今天不要談這些，我們要談一些台灣立刻可以做到的事，比較實際一點。他們的政治真的很難動，連他們自己都很難，那麼我們怎麼動呢？所以不必叫他放棄四個堅持，他不會放棄的，你叫也沒有用，這是他的命根子。　

等做了再說　

　所以對大陸關係，還是要從台灣本位看他們走了多少步，在這個基礎上跟他們做，像經濟合作之類，就做這一步。更遠的，要等他們做了再說，不要幻想他們將來會怎樣？

　王作榮：聽了各位的發言，我有幾點感想。一、今天大家在這討論的，可以拿一句話來表達，就是「長期政治利益和短期經濟利益衝突的問題」，這是政府當局現在決定大陸政策必須要考慮的關鍵因素，如何將這兩者加以調合？

　二、台灣對大陸的貿易和投資，是互補的關係，我們運往大陸去的，正是大陸所需要的。所以經濟上的密切合作，對於雙方都有利，這是我們唸經濟的人從來沒有否認過的。如果站在純粹經濟利益立場的話，雙方是互補的關係。

　至於間接、直接的問題，我覺得不是問題，因為政府禁止你們去，你們也去了；政府不禁止你們去，你們還是去了。總歸都是去了，何必一定要政府開放呢？不必一定要政府讓你們直攘投資，給共產黨一個把柄，給反對的人一個攻擊的藉口。　

莫把雞蛋全放一起　

　有幾位先生說，我們應該發展多邊的關係，不要完全依靠大陸，這是絕對正確的。我們和中共是互補的關係，但是我們不能把很重的分量放在對中共貿易和投資上面，以免萬一將來有了問題，會吃不消。所以站在台灣整個經濟利益的立場，我們應該在國際上分散市場，將來政府做決策的時候，也要作為重要的因素。

　三、中共的一切都是為政治服務，這是我們必須了解的。目前我們在經濟上跟他們密切、幫他們忙，支授他們資金、原料、成品，是不錯；但是到了政治利害關頭的時候，他可以犧牲經濟利益，毫不在乎，以遷就政治利益。也因為這個關係，我們不能把雞蛋全放在一個籃子面。

　即使中共一切為政治服務，不過就目前的情形看，中共不會採取強烈的手段，來妨礙雙方的經濟關係。在可預見的將來，在三年、五年的時間面，好像還不會。　

慢也有好處　

　四、中共政治與經濟的改革都不會回頭，改革只有收緊、放慢，而不會回頭。任何世界上的改革都是一樣。我們不必憂慮中共的改革會回頭，但是剛才李怡先生也說，經濟的改革是一定會影響到政治的改革，但是政治改革就牽涉到特權階級，牽涉到利益的分配，這就遭到堅強的抵抗，這個抵抗反過來會影響經濟改革的進度，也影響到經濟改革的內容和品質。

　五、在談到我們跟中共關係發展的時候，我們必須有一個基本的態度，就是謹慎中求發展，不能夠一廂情願的衝過去。可以到那邊求發展，但是必須步步為營、非常謹慎。因此不要壓迫政府一定要如何。有時候政府做事做得很慢，我也覺得很火，可是有時候做慢了，也是一件好事，慢有慢的好處。這一方面政府的步代慢一點，我覺得有好處。

　假如都像民間這樣子，和中共都不分家了，中共也都來了。老實不客氣講，像現在民間局勢這樣做，就會造成這樣的結果。現在還好有政府在防著，所以我們不必攻擊政府。　

中小企業的出路　

　六、台灣中小企業現在是遭遇相當的因難、我覺得有三條路好走。一條是到大陸去，這是很正常的一條路，有很多非常勞力密集的中小企業，在台灣實在沒有生存的可能性，生存也非常艱苦，可以到大陸去投資。用間接方式也好、用直攘方式也好，反正你悶聲不響地去做，政府絕對不問。或者你可以到東南亞、菲律賓去投資。在分散投資地方時，大陸是一個可以去的地區。

　第二條路是升級。我聽說有很多中小企業，現在把技術都改進了，管理也改善了，品質也改善了，推銷策略也進步了，所以我對我們的中小企業非常有信心。我們中小企業的韌性非常之大，一股大壓力可以把它壓下來，但是過幾天它又挺起來了，過去屢試不爽，這也是我們經濟活力的來源。過去幾十年中，每次我都覺得危機重重，但每次都平安度過，而且更好。所以我相信一部分中小企業會升高品質、升高技術，度過這個難關。

　第三條路就是關門，關門之後改行，一樣也可以活得滿好的。　對中國有責任感

　　七、最後，今天所有發言的人，不管是官方、企業家、年紀大的、年紀輕的，都沒有走上台獨，都主張統一，主張要跟大陸聯繫，而且還主張對中國要有責任感，不只是對台灣有責任感。站在我這個年紀、受中國傳統文化、傳統教育的人的立場，我非常高興。（周慧菁、謝慧娟、李宛蓉整理）_