天下雜誌66期
文 編輯部 整理 楊艾俐 蕭昭君
什麼是台灣的經濟優勢？
發布時間：1986-11-01
時 間：中華民國七十五年十月九日下午四時
地 點：天下雜誌社
邀談人：殷允芃 天下雜誌發行人兼總編輯
主談人：王建煊 經濟部次長
吳榮義 中興大學經濟研究所教授
陳德興 福昌紡織電子總經理
張忠謀 工研院院長
柯文昌 惠普科技總經理
張 樑 信孚銀行台北分行總經理
洛 奇 美國哈佛大學企管教授
王建煊：我想大家都知道台灣在過去三十年來的經濟發展相當成功，但是，目前台灣的經濟發展已經走到十字街頭。
去年，台灣的平均國民所得是三千一百美元，韓國則大約是二千多美元。但是，韓國在某些工業方面表現非常出色，例如汽車工業、電子業。而且韓國的大貿易商也做得很成功。在美國及加拿大市場表現都很好。
我不知道未來台灣是不是應當學韓國的作法，今年三月我在美國時，曾經就這個問題，請教許多經濟學家，大約有五○％的人贊同台灣的模式，他們認為台灣的企業，不論大小，至少有相等的機會出口。而另一半的人贊成韓國的方式。
吳榮義：近來經濟學家對亞洲新興工業國家的發展興趣濃厚，他們想了解為什麼這些國家成長如此迅速。其中一個比較普遍的看法是：台灣快速的出口擴張，帶動整個經濟成長。為什麼台灣的出口能夠迅速擴張，我認為可以用比較優勢（comperative advantage）來解釋。
出口帶動成長
台灣從一九四○年代起，開始鼓勵出口，其中最重要的措施是出口可以退稅，而內銷市場的稅率很高，形成以內銷補貼外銷。在那時候，台灣勞力充沛，勞力密集的產品，自然成為台灣最重要的出口項目，現在亦然。只要政策不改變，勞力密集的產品，未來仍然會占出口的大部分。
此外有些人極力建議政府制定大貿易商政策，但是我覺得，只有等到經濟結構改變，出口資本密集的產品才需要大貿易商。但是，截至目前，台灣仍舊出口成衣、鞋子、紡織品，這些東西很容易做，也不需要大貿易商，只需要提個皮箱，到世界與各地小型進口商接洽生意就行了。
陳德興：我是在場唯一的國內業界代表。比較台灣和其他工業國家的紡織工業，為什麼台灣的競爭能力比較強？我認為勤奮的勞工為其中一個重要的原因。而且台灣的勞資關係良好，勞工也樂意學習，使得台灣的生產力高，競爭能力強。
第二個原因是強大的政府領導。由中央政府統籌計畫，決定那些地方要發展，國家資源如何分配運用，不像美國各做各的事情。雖然其他東南亞國家也有類似的情況，但是他們缺少一個穩定的政權，而台灣過去四十年來的政局一直穩定，這是國家發展上非常重要的一點。
特有的金融制度
第三是台灣特有的金融制度。雖然很多人批評台灣金融制度，但就一個業者而言，我卻覺得，對台灣過去的經濟發展助益很大。因為銀行屬於政府，政府可以引導銀行家幫助工業發展。例如台灣工業發展初期，欠缺資金，不知政府有意或無意，企業界幾乎可以得到三倍的資金支持，例如，當你投資設廠時，可以分期付款的方式向政府購地，不需任何保證或資格，只需要付二○％的款項，地就是你的了。政府也提供貸款興建廠房，你可以把這筆錢當作抵押，再向銀行借錢，等於不必付任何錢，就可以蓋工廠。
此外，當你有國外進口的機器設備時，可以將機器當作抵押，再向銀行貸款。而且，由於鼓勵出口，出口商可以向政府申請「出口貸款」。
經濟部長重工業發展
這種特殊的金融制度，也許不夠現代化，但是沒有這種「落後的制度」，台灣的經濟不可能有今天的成就。另外有趣的一點是，台灣歷任的經濟部長，除了徐立德，全部是學理工出身，因此非常注重工業發展，這是很重要的巧合。
第四點跟台灣的教育有關。基本上，中國人很重視教育，希望孩子多讀書，也全心教導下一代。因此台灣有優秀勞力市場，間接幫助提升工人品質。
第五點是運氣。第二次大戰結束後，美國非常繁榮，不再重視傳統工業，轉向高科技工業，並發展服務業。並以美援及棉花等原料，供給台灣發展傳統工業。後來又有韓戰、越戰，也給台灣帶來了經濟發展機會。
表面上看來，美援也提供每個國家相同的援助，但是由於台灣從大陸撤退後，來了一批知識分子，使台灣的高級知識分子人數比其他受援國家多，這些知識分子對台灣的工業發展，貢獻很大。
運氣好？
此外，當台灣的紡織工業開始發展時，其他東南亞國家尚未起步。因此，當美國將生產過剩的棉花用來幫助其他國家時，因為台灣有紡織工業，美國選擇了台灣，台灣再把棉花製成布匹，轉送到其他沒有紡織工業的國家，這點不只幫助台灣滿足國內的需求，也提供台灣出口的機會，又幫助台灣的工業發展。因為紡織工業的發展，帶動其他相關工業，例如機械工業，塑膠工業等等。所以我說是運氣好。
台灣的社會結構，與西方世界截然不同。中國的家庭關係非常密切，有助小企業的發展，因為小企業籌措資金發生困難時，所有的家庭成員和親戚，都會有錢出錢，而這些小企業可以說是台灣工業的骨幹。
另外，由於台灣一直面臨和中國大陸對峙的政治危機，政府和人民都覺得台灣必須要強大，才能與他們競爭。因此，在心理上，大家工作的動力比較強。
大小企業兼容
張忠謀：台灣有許多小型公司、一些中型公司，但是沒有世界級的大公司，我認為這是在提升台灣工業發展中的一個問題。尤其是跟韓國相比，兩者差別很大，韓國的大企業主宰著經濟發展。大公司有能力從事許多小公司無法勝任的工作。
但是，小企業也有好處，他們通常行動迅速，比較有創業精神。我認為理想的工業結構是兩者兼容，有大企業也有小企業。事實上，我認為美國的模式，是接近理想的。很多人反問我，如果你的說法正確，為什麼美國的競爭力會輸給日本？我的答案是，美國有許多成功的大企業和小企業這個事實，是一個優勢，而不是缺點。美國的競爭力優勢日漸走下坡的原因，不在於結構出問題，而是還有其他原因。
缺少資本規模夠龐大的企業，會阻礙台灣未來的經濟成長。過去台灣主要靠勞力發展，包括工資低廉、勞工教育程度高以及家庭關係等等。未來，我們需要的不只這些，可是我們還沒有開始做。
政府應該怎麼做呢？假定未來我們真的打算採取自由經濟制度，政府可以從改善整個基礎結構、投資環境著手，例如促使金融制度現代化等等。這才是政府應當做的事，超過這個以外，政府不應當介入太多。
政府在那？
台灣也正面臨思想型態衝突的問題，雖然很多企業人士宣稱贊成自由經濟，政府目前也在提倡，但是仍然有非常多的人還是沒有心理準備，無法接受自由經濟的措施。每當問題發生時，他們就會問：「政府在那呢？」所以，我認為台灣正面臨兩種思想型態的衝突，一種是相信以市場導向的自由經濟，另外一種是仍把政府當做教父，認為政府隨時都會拉他一把。這種思想型態的衝突，台灣確實存在。
柯文昌：我最近剛參加惠普公司的各地區總經理會議，來自世界各國的代表必須報告各國的政治、經濟狀況。我很高興的發現，在跟世界各國比較起來，台灣的表現非常傑出。台灣有勤奮的人民、合理的財富分配、良好的勞資關係、高水準的人力素質、合理的教育制度，以及一些成功的小企業。當然我們欠缺大公司，但是某些行業需要的是規模小、經營得當、有效率、有創業精神的公司。例如全球各地的惠普公司向台灣訂購所有的模型。製模公司不需要大，大公司反而缺乏效率。
政府扮演裁判
接著談談政府應扮演什麼角色。在當前的局勢下，政府的角色應當非常直接、清楚。首先政府應當要有信心，認識到台灣是一個不錯的國家。然後，應當制定清楚、簡明的法律規章，接著應當擔任裁判的角色，吹口哨監督那些不遵守規則的人。也應當花更多的時間和資源，集中心力提供良好的環境。如果能做到這些，我們不會有什麼大問題。
關於大企業或小企業的問題，台灣應當兩者並容。有些企業應當做大，例如長久以來，台塑向政府申請興建輕油裂解廠，屢遭拒絕，最近政府終於核准。聽說台塑將要投資近十億美元，這筆數目不小，他們不是笨蛋，也不是瘋子，一定是看到有利可圖，否則不會投下大筆資金。事實證明對台塑非常有利。私人企業只要有機會，總有人、或某家公司會盡全力愈做愈大，結果是更有能力投資在未來的研究發展。
張 樑：首先，我認為勞力資源是台灣的競爭優勢。優秀的勞力資源，加上政府清楚完善的策略，台灣三十多年來才有今天的成就。我不認為台灣的勞力資源已經達到飽和狀態，勞力潛力尚未完全發揮。所以仍會是台灣未來的競爭優勢。何況台灣發展之初欠缺資金，現在這個問題已不存在，所以勞力資源加上充沛的資金，台灣的情況大致還不錯。
我的公司每年心須至少一次定期討論世界各國的風險程度。有些國家，例如巴西，必須每週開會討論。但是台灣則每年才討論一次。討論的重點分兩方面，一是政治和經濟上的風險，特別注意這些國家償債能力，二是有關業務的討論。當討論到台灣時，第一部份的討論只歷時四分三十秒。從這點可以證明，站在外面看台灣，台灣的表現相當不錯，只是也許內部有一些問題，即使這些問題沒有得到有效的解決，台灣也不會因此崩潰。但是未來的十年、二十年、三十年的發展又將如何？我想這是很重要的問題，也就是政府應當介入的時刻。
我同意政府是不應該管太多。政府在台灣發展初期，已經盡了該盡的責任，例如提供良好的環境，制定清楚的整體目標，像出口導向的經濟政策就是非常重要的決策，一旦決策訂定出來，其他一切就用來配合這個決策發展。
目前許多人批評政府沒有訂定明確的政策，我認為現在要它訂定明確的政策很難，因為當前的社會比以前複雜多了，所以政府最應當做的事是：創造、維持有利的環境，制定法律並且徹底執行。私人企業和勞力市場自然而然會發展下去。
要和未來比
我不同意陳德興先生對金融制度的說法。公營銀行在過去也許可以發揮功效，但是今天的金融制度已經遠遠落在製造業後面。如果金融制度不迅速改善，包括銀行和證券市場等，將會變成未來發展的絆腳石。所以我們不只是與過去相比，更重要的是和未來相比。
洛 奇：可是你剛才提到政府的角色應當漸漸消失，以前是後衛，現在變成裁判。如果政府的角色改變，是否會影響公民營企業之間的和諧？
張 樑：我不認為如果政府的角色改變，會破壞整個局勢。截至目前為止，思想型態的衝突，並沒有影響經濟的正常運作。例如，過去三十年來，公營企業本質上是傾向社會主義；而民營企業則是自由放任，追求利潤。但公民營企業配合得很好。預計下一個發展階段，政府在思想本質上，仍將會是傾向社會主義路線，例如財富平均分配。
柯文昌：我想進一步澄清所謂的裁判角色。政府扮演裁判，並不因此表示政府可以不用提供良好的工作環境和帶領人民勤奮工作，提醒人民危機意識。目前台灣宛如一千九百萬人民居住一塊大石上，我們仍然需要勤奮工作。我不認為這和裁判的角色衝突。
洛 奇：所以你希望政府繼續負起規劃的功能？
柯文昌：並不盡然。就像一家公司，要經營得當，就要提供良好的環境，讓公司員工士氣高昂，賣力工作。
國家策略各異
洛 奇：我才來台灣一個星期，擔心自己的了解不深。我的特長是研究所謂的「國家競爭策略」。在哈佛大學，我們一直在研究到底什麼是國家策略，也比較日本、西德、英國、法國、巴西、墨西哥等各國的策略。發現每個國家的策略都不同，有的比較明顯，有的則是追求競爭力。
為什麼競爭力是各國追求的目標？競爭力又是什麼？例如，美國的公司競爭能力強的時候，就轉移陣地，離開美國，進軍世界其他市場。對這家公司而言，進軍其他國家對它的競爭能力，沒有什麼壞處，但是，美國的整體競爭能力卻因此落後一大截。
日本的競爭策略最主要的目標是：人民充分就業、提高生活水準。為了要達到上述的目標，日本必須整體全面規畫，同時注重各方面的發展。
談競爭策略時非常重要的一點，是它必須是一種通盤的計畫，涵蓋社會各個層面的發展，從教育到資本市場、政府、企業、勞工、企業目標、勞資關係等等，絕對不是片面的將各個系統、組織分開來討論。
如果台灣競爭的目標是在國家主權，台灣和跨國公司的關係，就變得特別重要，必須在核准外國公司來台投資時，考慮到這個問題。因為台灣不會為了競爭力，放棄國家主權。
探討競爭策略時，須先探討為什麼要競爭力。
儲蓄用到那去？
目前台灣面臨那些問題？
第一、經濟成長今非昔比。投資額已從ＧＮＰ的三四％下降到一七％，情況跟美國一樣糟。雖然儲蓄率仍然很高，問題是：存款都用到那去了？銀行是否正常運用這些存款？
根據我收集的資料，投資意願低落的原因如下：私人企業舉棋不定、擔心韓國競爭、不知如何從家庭企業擴展為大企業、上了年紀的人不懂科技，以及企業家只關心短程利益，不願花錢從事長期投資。而且台灣過度依賴美國市場，擔心美國經濟蕭條等等。此外，公共投資也越來越小。這些都是當前台灣投資意願低落的原因。
第二、台灣應當如何處理近四百億的外匯存底？
這筆巨款數目驚人，比台灣ＧＮＰ的一半還要多，要怎麼處理呢？這個策略性的問題，必須以長遠的眼光，衡量台灣的經濟及其他情況，才能全面、整體的探討。
還有人向我提到台灣人民已逐漸養成自滿的心態，認為反正有錢，就要好好享受生活，因此變得不夠積極、衝勁不足，不願意花心思去管長程的事，去擔心未來的競爭問題。
事先防範勞資對立
此外，台灣應當可以事先防範未來的勞資對立問題。聽說去年通過勞基法，目的在避免勞資對立關係，但是我不認為那是一種好方法。比較好的方法是，重新建立工會角色，讓工會不再是一個勢力薄弱的組織，而是一個強而有力、非敵對關係的組織，才能維持勞資和諧關係。另外政治穩定也跟勞工問題相關，兩者互相影響。
面對這些問題，台灣能有那些策略呢？
歸納我所獲得的資料，第一、可以利用類似國科會、工業技術研究院等機構，培養訓練台灣的管理階層，建立競爭力強的高科技工業，未來才能在附加價值高的產品上，與日本、韓國競爭。
第二、吸引跨國公司來投資，借用他們來培訓人才，並可利用他們的研究發展成果，以是高台灣的技術水準。例如，ＩＢＭ在一九七九年向台灣購買數百萬美元的零件，一九八六年，ＩＢＭ向台灣購買了二億九千萬美元的零件。ＩＢＭ在提升台灣的工業水準、訓練人才和引進品質管制標準方面，貢獻很大。
台灣可以從兩方面鼓勵外商來台投資，一是政府說服私人企業多參加共同投資，一是政府主動投資。台灣半導體製造公司和聯華電子公司是兩個成功的例子。
第三、到美國投資也是一個辦法，以便利用美國研究發展的成果。
第四、要拓展貿易市場，以免過度依賴美國市場。未來，台灣一定要從過度依賴美國市場上解放出來，何況美國經濟已經陷入困境，這應當是台灣的競爭策略之一。
第五是思想型態。台灣確實有思想型態混亂的現象，你們一方面說要發展自由放任的私人企業，但另一方面，政府又必須得訂定優先次序、分配資源、和制定全國的競爭策略。台灣似乎很不願意直接的面對這個問題，結果是一片混亂，政府和民間都沒有做好該做的事。其中溝通政府和民間企業的工作也被忽略了。以日本為例，日本競爭力強的企業和通產省的關係，是日本對外競爭策略之所以成功的關鍵。思想型態不同，可以阻礙這種關係。
第六、在中國歷史傳統上，商人地位最低。但是，現在不管在台灣或亞洲地區，大部分政府和學術界逐漸體認到，國家未來的生存，不再決定於軍隊，而是決定於企業界。這些國家已經認識到，對外貿易不再是毫無計畫、隨興所至的事情，不是讓少數人變成巨富，而是要好好灌溉、鼓勵，以達成國家整體利益的一種工具。
問題是，企業界是否也體認到這種變化？是否知道自己地位的改變，如果沒有，商人的地位仍然是不被肯定。如果企業家認為他的目標在於滿足自己的荷包或股東，而不是對國家利益有所貢獻，那麼商人的地位會跟以前一樣低。他們的地位之所以高，是因為對國家利益有貢獻。日本之所以成功，因為日本的企業人士深知這一點。
另外幾點建議是運用賦稅政策鼓勵投資，開放進口、出口產品，政府出面協助中小企業等等。
企業要清楚自己的角色
我的看法是：上述的問題和解決方法，應是從全面、整體的角度，來解決問題。其中最重要的問題是：台灣的主要部門，包括大企業、小企業、新公司、老公司、高科技企業、低科技企業，要清楚自己扮演的角色和彼此的關係。
大規模企業毫無疑問是必要的，同時，小規模、彈性大的企業－也許是大企業內的一部門－也是不可少的，ＩＢＭ就是沿用這種可大可小的方式。美國半導體工業之所以敗陣，主要是思想型態使然，他們的經營哲學：維持小規模、追求個人主義、富有創業精神、與他人競爭得頭破血流、滿足股東的短期利益、一心一意想快速撈一票。他們既不笨，也不懶惰，但是一旦與日本的國家作風應戰，馬上潰不成軍。美國半導體協會數週前開會決議，只有兩種方式可以繼續活命：一是各公司合作生產，一是向美國政府求助，因為他們沒有足夠的長程資金，可以在世界市場上一爭長短。這些人在思想型態上是完全信仰自由放任的經濟，但是，基於事實需要，他們體認到那是不夠的，因此轉向政府求援。
王建煊：你覺得我國是否應向韓國學習，如發展大貿易商，大企業等？
洛 奇：你們的體制和日本、韓國不一樣，必須要找出自己的路。如何在高科技上如陶瓷、半導體，超大型積體電路競爭，必須有大規模企業是不容爭議的。你們可以決定借用跨國公司，而不是自己發展大貿易商，但市場行銷、製造及配銷方式，必須和韓國競爭。
找出自己的路
重要的是，你們要想清楚這些策略。巴西正把未來一、二十年的策略定出來，以微電腦為主要工業，把大量資源投入這個領域，例如資訊教育、經理人員訓練，以及其他高科技產品。他們不純粹從經濟觀點出發，美國貿易代表從傳統經濟學的角度，認為巴西應從美國進口電腦才划算，巴西人就說：「我們如此做了一百年，現在落得只能出口咖啡和鞋子，從現在開始，我們必經計畫長期政治、社會、經濟的發展。」
這也是日本採取的策略。如果日本在二次大戰後聽了美國經濟學家的話，他們今天仍然是低度開發國家，美國經濟學家告訴他們要開始建立勞力密集工業，日本人說：「不，我們要發展資本密集工業，普及教育，大規模培養國民技能，才能有高生活水準、高級工業、高附加價值及全民就業。」美國經濟學家當時說他們瘋了，但是今天的日本做到了。
柯文昌：你提到公司應想到國家利益，你看，很多美國大公司為了生存，離開美國到海外找代工，這是很自然的，他們必須賺取足夠的錢生存下去，投資研究發展，開發新產品，你如何能期望一群專業經理顧及國家利益？
改不了只好走
洛 奇：美國不但是策略沒有競爭力，還有其他問題，如現在買、以後付錢的信用制度，大規模鼓勵消費，對儲蓄毫無助益，政府給那些不必與外國競爭的工業大量信用貸款，如房屋、辦公大樓、房地產，難怪美國經理會說：「我改了不這個體系，只好往外走。」
其實他們也做了很多事，例如改善管理、財務，培養人力資源，改善設備，如通用汽車就使他們設備更有競爭力，但是美國政策積弊太深。
如果一國認定政府應幫助企業提高競爭力，企業也應該有所互惠，尋找扮演對國家整體發展有貢獻的角色。
柯文昌：你認為應如何讓美國公司更有競爭力？
洛 奇：公司可有更好的管理、長程規畫人力及經營，同業彼此合作。國家可做的，如更改賦稅及貨幣政策，削減預算赤字，刺激儲蓄和投資，培養更多工程師，而不是律師。律師不壞，但不能增加美國對國際市場的競爭力。
張忠謀：你好像希望有個比較強有力的政府來領導企業？
洛 奇：是和企業合作。企業能很靈敏地預測世界市場，決定生產體系，政府則掌管資源分配、賦稅政策，這在經濟發展都有決定性的影響力。
張忠謀：但是企業本身四分五裂，互相競爭。你的建議很有道理，但如何實行是個大問題。
洛 奇：依我淺見，第一步要決定這個策略，而且是經過政府和其他各界領導人同意的，然後設定組織，集合企業界領袖，建立彼此合作關係，如你所領導的工研院，就像日本的通產省。
張忠謀：我們不是。而且你所謂的政府要強力領導，顯然和現在我國情形背道而馳，我們要自由化，儘量少干預，以達到自由經濟的環境。
洛 奇：我想要講清楚的是，日本政府並不干預企業，他們只是決定優先次序，分配資源，而且是企業界參與，不是獨裁式的。
張忠謀：但我們不是日本，你覺得日本模式能在美國適用嗎？
洛 奇：我們的確可往那個方向走，以前美國也做過，在戰爭期間，經濟都由政府主導，一八○○到一八三○年間，美國在發展期，當時政府也非常強有力。
陳德興：這是否因為國家在發展到一個階段都會產生問題。二、三十年前，美國工業有了問題，也許二、三十年後，日本會有美國的問題，五十年後，台灣也可能出現大問題。
洛 奇：在某種程度上，我們都會有問題。策略最重要的元素是要有彈性，你就不會在無競爭力的工業動彈不得，而能很快地攀登科技階梯，發展高價值產品，賺大錢，這是日本的做法，美國貿易政策卻在保護無競爭力的工業。
吳榮義：你剛才提到思想型態的確扮演重要角色，過去三十年，我們為了生存，必須往同一個方向努力，但是現在不一樣了，我們有消費者運動、環境保護運動，社會各界開始有不同的立場了。
思想型態須適應變化
洛 奇：思想型態的威力包括兩方面：第一是一致性，即一國人民共同認定一種意識型態、一套主義，以及有一套制度及機構實踐他們所認定的思想型態，例如計畫性的國家，政府就做計畫。如果相信政府權力應受限制，政府就不做計畫。
但是在美國，我們相信政府權力應受限制，但美國政府卻廣泛干涉經濟，你相信不相信，美國政府分配給企業的貸款比日本政府還多，這就是思想型態的矛盾處。
第二點，思想型態更必須能適應外界的激烈變化，如科技突破及競爭力改變。
我們以這兩點為基準，為九個國家思想型態的競爭力排名，名次如下：日本、韓國、台灣、德國、法國、巴西、美國、英國、墨西哥。
接著我們衡量這些國家二十五年來ＧＮＰ的實質成長率、在世界輸出市場占有率（除石油外）、二十年內投資額占ＧＮＰ平均比率，發現這三項與排名前後有極大的關聯度。也就是日本為什麼有競爭力，是因為他有競爭力的思想型態。美國競爭力衰落，不是因為我們笨或懶惰，而是因為我們整個思想型態已不具競爭力。
張 樑：日本為什麼能保持這種思想型態這麼久？是不是因為危機感？而這種危機感能否持續下去？
蘇俄為僵化付代價
洛 奇：這絕對是的，危機感是形成思想型態很重要的因素，這也是為什麼日本、韓國、台灣排名在前，但是像墨西哥有這麼多危機，還是排名最後一個，這只能說，有些危機在建立思想型態基礎上，比其他危機更有力量。
思想型態是價值和真實世界之間的橋樑，有些國家變得快，有些國家變得慢，蘇俄就是一個為了思想型態僵硬付出重大代價的國家。
王建煊：你覺得你們可從日本學到什麼？是否必須去學？
洛 奇：當然可以，例如在加州由通用與日本豐田汽車合作的廠，是美國通用公司生產力最高的工廠。其實也沒有什麼特殊之處，勞資和諧是最大因素，日本人把工會領袖及工廠領班送到日本豐田廠實習六個月，可說是給他們洗腦。回來後他說：「今天工會的任務和以前不一樣，我們是代表工人管理工廠，不是反對企業主。」美國最激烈的汽車工人聯合工會會員講出這樣的話，想想看！他們每天花一小時與工廠經理討論問題，工廠經理說，「我走了，你們就能接管這一個工廠。」
我們也可從日本學到政府和企業間的關係，但是牽涉傳統思想型態的改變。經濟學家有時候實在不高明，他們總是在說自由市場、自由企業、看不見的手，他們講如果幣值降低，經濟問題就可迎刃而解，這簡直是胡說。美元幣值只是十五個美國競爭力衰落因素的一個。大家還記得一九七六年，美元幣值這麼低，財政部長布魯門索到世界各地求各國提高美元價位，但我們還是失去了競爭力。有時候生病下的藥使病情更糟糕。
王建煊：你認為美國貿易鉅額赤字是否是最大問題。
美國經濟被掏空
洛 奇：這只是病徵，不是病因。我覺得病因是我們失去製造業基礎，轉向了高科技及服務業，但縱使惠普總裁楊格也承認，惠普大部分電腦還是賣給製造業。製造業不行，服務業如財務、保險也不行了，你可發現那些使製造業不具競爭力的策略，同樣也拖垮了我們的銀行業的保險業，我們的經濟被掏空了。
但是美國政府不了解問題本質所在，以為美元價位壓低就可使美國經濟轉好，或者懲罰鉅額貿易逆差國、或者讓台灣進口菸酒就好了，這簡直荒唐。在美國總統經濟報告中，整整花了三頁，吹噓他們如何使日本多進口了點皮鞋製品，來對付日本對美國鉅額的貿易順差。
去年，新加坡有個計畫部部長到我們學校來，很熱誠坦白，他說他們有些錢，五十億、百億甚至兩百億，要找美國最有潛力的生物科技公司投資。新加坡能讓他們賺錢，也能進入市場，因為新加坡要成為世界生物科技中心，而且有高水準的勞動力願意為較低的工資而工作。他建議科學家儘可留在美國，讓美國納稅人支持的國家科學基金會來支持他們做研究，附加價值卻歸新加坡賺。這就是有策略的國家。
雷根總統甚至認為我們自由經濟國家，不應該有策略。但是我們有配額、自動輸入設限，又不是自由經濟國家，這只是我們唱的高調而已。
不是要挑選贏家、輸家
吳榮義：但是怎麼知道由政府選擇的公司將來會有前途？
洛 奇：你是指挑選贏家，輸家？日本政府並不挑公司，他們只是說十年、二十年後，有幾樣工業，如電腦、半導體、生物科技會有發展前途，這不必是天才就能料到的，我們應分配資源往這邊走，以在世界居領導地位，你當然可分出半導體公司和比薩屋、麥當勞速食，誰能帶給整體經濟較多的利益。
挑選贏家、輸家只是經濟學家想要混洧視聽的說法。
王建煊：我國很多官員都是在美受教育，所以經濟政策和管理方式可能都模仿美國。
洛 奇：這是問題所在，例如自由經濟，但在美國說的和做的不是一回事，如果你們照我們所說的來做，你會迷失，如果照我們所做的，或許還有些可取之處。例如美國在發展人力資源上，是首屈一指，如運用科技使人的潛能發揮到最高。我們並不常談，但我們做得很好。
殷允芃：照各位剛才所說，我國是真的沒有策略？我們急需要嗎？如果需要，由誰來做？
建立共識是重點
洛 奇：我不太敢回答這個問題，因為我只來了這一個星期。照我看，你們曾有策略，如財稅政策，刺激投資，問題是現在這種策略不是很有效，或者能夠應付未來的高科技經濟環境，所以必須重新考慮這種策略，設定新目標，鼓勵符合經濟規模的大企業，讓一些小企業合併、合理化，這些都要政府與企業界的共識。例如巴西的長期策略發展委員會，就是由一群年輕有見識的政府官員和一群年輕有才幹企業家所組成的。
政府要做的是建立健全賦稅、貨幣政策，政勵企業進行研究發展。你們實在應該樂觀些，你們不像韓國，有大量的外債。
其實不一定是要有很強的、中央集權的政府或同質性的人民，才能有堅固的思想型態。德國是聯邦政府，他們就有很清楚
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